Грязев Василий Петрович (04.03.1928 г. — 01.10.2008 г.) — советский и российский конструктор автоматического артиллерийского и стрелкового вооружения, долгие годы заместитель руководителя — главный конструктор Тульского Конструкторского бюро приборостроения.
Награды и звания: Герой Социалистического Труда, Орден «За заслуги перед Отечеством» 2 степени, Орден «За заслуги перед Отечеством» 3 степени, Два ордена Ленина, Орден Октябрьской Революции, Лауреат Государственных премий СССР (1968, 1976), Лауреат премий им. С. И. Мосина (1966, 1975, 1981, 1986).
(полный текст интервью) Беседа записана: 07.06.2007
-«Шилка» это самоходная зенитная артиллерийская установка калибра 23 миллиметра. В создании этого комплекса участвовало большое количество предприятий и организаций, мы в этом деле участвовали, я бы сказал, в самом главном, в создании автоматов, стрелковых автоматов для вооружения этой системы. На борту «Шилки» стояло и сейчас стоит четыре 23-миллиметровых автомата конструкции Афонасьева, Якушева. Это выдающиеся конструктора, Афонасьев Николай Михайлович, он здравствует до сего времени, но не работает уже, находится на пенсии. Вот, а Якушев его ближайший помощник в этом плане, к сожалению, он из жизни ушел. Установку вот этой системы с приводами и прочим оборудованием делало Ковровское тогда предприятие, тогда оно называлось ОКБ 575. Ну, а главным конструктором был Николай Александрович Астров, который делал базу с двигательной установкой и со всем оборудованием, необходимым для функционирования этой системы.
Он уже приличное время как ушел из жизни, ну, это выдающийся конструктор бронетанковой технике. На его счету принято на снабжение вооружения нашей армии около 20 образцов бронетанковой техники. Вот из них наиболее выдающийся это Шилка, 23-миллиметровая установка со всеми исполнителями, которые вот я вам говорил. Вот, а другие образцы бронетанковой техники у него вспомогательного назначения. Это тягачи, мостоукладчики и прочие, прочие машины, которые нужны для обеспечения боевых действий в мирное и особенно в военное время. Был он человеком неиссякаемой энергии и, вообще-то говоря, то, что он сделал для других, может быть это хватило бы на несколько человек, а он это сделал один. Работал он в городе Мытищах под Москвой. Завод этот существует и сейчас Мытищинский машиностроительный завод.
вопрос
В Чечне я был, по-моему, лет 6 тому назад в Аргунском ущелье, в составе одного значит пограничного подразделения. Тогда пограничными войсками командовал генерал Туцкий, вы наверное знаете этого генерала. Моя поездка была сопряжена не с анализом действия, вот скажем, зенитных средств, а с анализом действий вот антитеррористических групп. И какое вооружение им нужно было бы для наиболее успешного выполнения своих операций. Многих вопрос, значит, касаемый этой темы, я там значит получил ответ, я беседовал с разведывательными подразделениями, взводами обеспечения различных боевых операций. Вообще-то говоря там пробыл, по-моему, две недели. Для меня это была большая школа.
вопрос
Нет, это очень удачная, значит, система, она изготавливалась на Ульяновском машиностроительном заводе в очень большом количестве в советское время. Много таких систем было продано за рубеж. И при действии против воздушных, средств воздушного нападения в ближайшей зоне, ну полтора, два с половиной километра примерно радиус действия этой системы. Она была вполне эффективна для своего времени. Естественно, сейчас техника двинулась вперед, и те характеристики, которыми она обладала в те времена и обладает сейчас, для сегодняшнего времени они устарели, и потребовалась разработка новых систем, в том числе вот «Тунгуска» и «Панцирь», которые вот сейчас мы разработали.
вопрос
Я видел ее на всякого рода войсковых и полигонных испытаниях. Это очень впечатляющая система, которая, вообще говоря, зарекомендовала действительно славу русского оружия.
вопрос
Сам я родился в городе Туле, Шипунов, как известно наверное и вам, родился в Орловской области, в местечке Ливны, есть такая, есть такой населенный пункт в Орловской области. Значит, среднюю школу я закончил в 45 году, то есть кончилась война и я закончил 10 класс школы, и в этом же году поступил в Тульский тогда механический институт, сейчас это Тульский технический университет и закончил в 51 году институт, вместе с Шипуновым на одной кафедре, только он на год раньше меня. Он в 50-м году закончил обучение на этой кафедре, а я в 51 году. А встретились мы в месте, куда нас направили работать, в Подольском ЦНИИ Точмаш сейчас называется подразделение, а тогда это был Научно-исследовательский институт испытаний стрелкового пушечного вооружения авиации. Вот в этом институте мы встретились прямо сразу, как только я пришел работать, нас объединяла жажда создания чего-то нового. А в те времена очень важным являлся или проблемным вопросом повышения скорострельности авиационного стрелково-пушечного вооружения, в эту значит, трудную деятельность, мы ушли как говориться с головой, вначале работали за одним столом, потом у Аркадия Юрьевича интересы расширились и он, не покидая на этом стрелково-пушечном пастбище, значит, начал часть времени уделять разработкам высокоточного оружия в институте. А потом был командирован вот сюда, в Тулу.
вопрос
Самым интересным, я все рассказываю своим помощникам, сотрудникам, никто мне не верит, что мы первое время, при разработке новых систем особенно, вот мы сделали первую двуствольную пушку в мире, таких аналогов нигде нет, и поэтому подсмотреть где-то, заимствовать какие-то технические решения было просто невозможно, нужно по каждому элементу и черточке этой системы все выдумывать самим. А на это уходило естественно много времени, и для сокращения процесса разработки, мы, например, придумали такой режим работы, до 10 часов вечера, как правило, иногда до 11, каждый день, без выходных и отпусков первые 10 лет.
вопрос
Терпели, они возмущались, но они верили в нас, что мы пробьемся в итоге, поэтому поддерживали, иногда ужин приносили на работу, чтобы мы там не испытывали затруднений.
вопрос
Я думаю, что мы никогда не разделяли, значит, вклад конкретный, ты больше, я меньше, я вот здесь перепутал, а ты недоработал. Я считаю, что мы работали вровень. И если бы можно было вот все, что связно с созданием образцов, значит, изобретательство, изготовление, опробование, испытание, анализ задержек, принятие каких-то мероприятий для исключения недостатков, если бы все эти атрибуты можно было бы уложить на чашку весов, я думаю, они бы остановились вровень.
вопрос
Я считаю Аркадия Юрьевича Шипунова вот выдающимся генеральным конструктором в полном смысле этого слова. Он мог одновременно обеспечивать научно-техническое руководство по многим, даже разнородным направлениям. Вот у нас к последнему времени на нашем предприятии оказалось так, что было 8 разных направлений в развитии технических средств, и он во всех 8 был одинаково сведущ, одинаково эффективно мог руководить и помогать, обеспечивая техническое руководство. Это выдающийся человек не только нашей страны, я думаю даже мира. Я нигде других с таким высоким интеллектом не встречал, я много поездил по разным зарубежным странам, знакомился со многими выдающимися конструкторами у нас и за рубежом. Но равных Шипунову я не найду.
вопрос
Я думаю, что к нынешнему времени, ему скоро будет 80, в ноябре месяце мы эту дату будем отмечать, но я скажу, не то что он там исчерпал или не исчерпал, он непрерывно увеличивал свой научно-технический потенциал, и вообще не использовать его сейчас по прямому назначению в разработках новой техники, это большая потеря не только для нашего предприятия, но и для нашего государства.
У нас никогда не было разногласий, если понимать их в таком плане, у нас иногда были разные суждения по некоторым техническим аспектам, то что вызывало у нас дискуссии, но никогда у нас не было разногласий. Мы обязательно находили оптимальное решение и, как говорится, работали дальше в этом направлении.
вопрос
Я считаю самым важным в том, что мне посчастливилось в жизни сделать, это отработать, завершить отработку, поставить на вооружение и поставить на серийное производство систему малокалиберного артиллерийского вооружения для авиации, военно-морского флота и сухопутных войск. Сейчас эта работа, можно сказать, закончена, она внедрена во многих аспектах и развивается естественным путем, ну с учетом катаклизмов, которые произошли у нас в государстве в последнее время. А в настоящее время мы сейчас занимаемся или заняты разработкой средств ближнего боя для антитеррористических подразделений, которые вот направлены на борьбу с терроризмом. Дело в том, что террористы, они для нас выбирают самые неудобные места своей дислокации, где мы вынуждены применять силовые приемы. А неудобные в том плане, что, как правило, все эти места обнаруживаются в густонаселенных гражданским населением местах, это поселки, городские, значит, сооружения, во всяком случае, противодействовать террористам нужно обязательно, но вот в этих условиях, когда рядом гражданское население. И по ряду причин армейское вооружение, которое у нас имеется в большом запасе, имеется на вооружении, они очень часть не подходят к этим условиям, поскольку оно, это вооружение не позволяет нам обеспечить в наибольшей степени сохранность или безопасность гражданского населения. Наше армейское дальнобойное стрелковое оружие обязательно находит себе жертву при применении в антитеррористических операциях. Наши, скажем, гранатометные устройства ближнего боя, которые созданы для армии, они не имеют такого локального действия. И действуя против террористов, мы обязательно причиняем вред гражданскому населению, нам бы очень этого не хотелось делать. Поэтому, мы сейчас заняты разработкой вот для этих целей, значит, стрелкового оружия ограниченной дальности, с ограниченными возможностями для обеспечения вот сохранности гражданского населения, и гранатометных, значит, систем вооружения с узколокальным действием, вот допустим 3-4 метра не более. Армейское оружие оно предусматривает десятки метров, вот зона поражения, а нам нужно обязательно вот 3-4 метра не более. Это диктуется рядом условий, особенно вот проведение этих боевых операций, ну в домах застройках, где нельзя делать фатальное разрушение, потому что за стеной существует гражданское население. Кроме того, мы сами там находимся и мы не можем применить достаточно мощное, скажем, армейское вооружение, чтобы не погибнуть самим при этом, и не причинить вреда рядом расположенному, скажем, гражданскому контингенту.
вопрос
Таких вот образцов, вот в последнее время, мы приличное количество сдали на вооружение, но имеются еще идеи по дальнейшему совершенствованию, наращиванию этих видов.
Значит, наше подразделение, я как руководитель этого подразделения принимало и принимаем участие в отработке артиллерийской части вооружения. Потому что «Панцирь» это двухкомпонентная по вооружению система. Она на своем борту несет высокоточное оружие дальнего действия, там основное влияние в научно-технической разработке принимал Аркадий Юрьевич Шипунов. Вторая часть артиллерийская 30-ти миллиметровое вооружение, ну там я больше участвовал как разработчик. И до сего времени эта система совершенствуется, отрабатывается, она еще окончательно не завершена.
От «Тунгуски», значит, эта система отличается, во-первых, по дальности действия. Если «Тунгуска» была или она ограничена применением высокоточного оружия на дальностях не более 8 километров, и высота не более 5 километров, то «Панцирь» расширяет возможность применения до 20 километров по дальности действия, по высоте до 15 километров. По сути дела это вся зона всей тактической авиации, которая существует в мире, то есть практически никаких ограничений по применению по целям, нет. Второе, «Панцирь» в отличие от «Тунгуски» может бороться с высокоскоростными целями не только с самолетами, ну скажем, с крылатыми ракетами, с боевыми частями глобального, межконтинентального вооружения, со скоростями до 1000-1100 метров в секунду. Это жуткие гигантские скорости. И еще одна отличительная особенность, если «Тунгуска» этого не могла делать, то «Панцирь» может одновременно обстреливать до 4 целей. То есть, допустим, имеется массированный налет, целей воздушных много, «Панцирь» одновременно может на себя взять 4 цели, одновременно. То есть он прицеливается по каким-то средствам воздушного нападения, и выпускает одна за одной 4 ракеты, и каждая находит свою цель и ее уничтожает.
вопрос
Наша лепта в этот комплекс, это в ближних зонах, когда по ряду причин управляемое высокоточное оружие ограничено, ну и можно сказать оно там меньше по эффективности, скажем, до дальности 2; 2,5 километра, мы обеспечиваем 30-ти миллиметровое пушечное вооружение. Там стоит два наших 30-ти миллиметровых автомата, суммарная скорострельность которых 80 выстрелов в секунду.
Они были разработаны давно, и приняты на вооружение в 85 году. Эти же системы стоят сейчас на «Тунгуске» и далее мы, развивая их по характеристикам, ставим и на систему «Панцирь».
вопрос
Я думаю, конечно, во всех этих рассказах, особенно заинтересованных лиц, там очень мало такой практической информации. Но, я думаю, что если бы для «Тунгуски» было дано своевременное, значит, уведомление о налете таких средств, было бы обеспечено целеуказание, то по-моему ни одна бы эта система «Томагавк» до цели не долетела бы, они были бы сбиты в воздухе. Видимо, там или не было средств дальнего оповещения, не было своевременно указано о том, что предполагается или идет такой налет, или там просто не было «Тунгусок». Единственное, я могу так сказать, к сожалению, если бы там были «Шилки», то они конечно бы с такими целями типа «Томагавка», как говорится, бороться не смогли бы, по ограничению, связанном с недостаточным радиусом действия пушечного вооружения, точности, и самое главное точности прицеливания.
вопрос
Ну, ну за рубежом наши разработки «Тунгуска» и «Панцирь» они воспринимаются с очень высокой технической оценкой. Надо упомянуть, что «Тунгуска» во многие страны продана, поэтому можно судить, что покупатели они ведь тоже умные стали, они разбираются в технике, и плохие системы они не закупают. Таким образом можно считать высокая оценка, и что мы смогли продать за рубеж наши системы с учетом большой конкуренции у продавцов различных стран по этому типу вооружения. А по «Панцирю», мы же выиграли тендер. Вы же знаете, что арабский мир, который заказывал вот разработку и дальнейшее серийное производство «Панциря», имел очень много предложений из разных других стран, и они выбрали все-таки нас.
вопрос
Я могу вам сообщить, что при том периоде, это в начале 80 годов, когда нам официально был заказан в разработку комплекса «Тунгуска», заказчик в лице наших Вооруженных сил настаивали на только пушечном варианте вооружения, вот, и мы добивались примерно 10 лет. Чтобы нам эту систему разрешили сделать с двумя типами вооружения, что оказалось впоследствии действительно нужно. Поясню почему. Аппаратурный состав на установке для пушечного вооружения и для ракетного вооружения, примерно одинаков, поэтому если разделить пушечное и ракетное вооружение по отдельным единицам, то нужно для страны тогда делать вдвое больше установок, одни будут артиллерийские, другие ракетные. А мы же предлагали сделать это все в одной машине. Они, кстати, разделены временем и пространством, когда работает ракетное вооружение дальнего действия, там пушки молчат, они эту дальность не могут обеспечить. А когда цель доходит в ближнюю зону и могут работать пушки, тогда ракетное вооружение молчит, следовательно, аппаратурный состав, который является главной составной единицей в такой установке, мы не перенагружаем, вот. И мы это вот добились ценою борьбы с нашими оппонентами в течении 10 лет, они задержали разработку вот этой «Тунгуски», я считаю вот, на такое количество лет.
вопрос
Я вам могу сказать, кого у нас не хватало для того, чтобы нас поддержать. Дело в том, что самым таким нужным руководителем, которого мы всегда отмечаем, это был Устинов Дмитрий Федорович. Это был самый выдающийся руководитель, который понимал значение опытно-конструкторских разработок. Почему? Потому что сам о в молодости работал конструктором на заводе «Большевик» в городе Петербурге, или тогда Ленинграде, и он знает, что такое конструкторская работа. К сожалению, другие начальники, они это слабо понимают, и вот как раз в этот период времени, нам не хватало, чтобы нас поддержать в этом плане. Ну а другие, которые нам мешали, я бы не хотел их сейчас упоминать, потому что многие из их живы, наверное, им будет неприятно слышать такую аттестацию.
вопрос
Наверное, любую работу нельзя делать без ошибок, и в тот период времени, оно ознаменовалось правлением товарища Хрущевы Никиты Сергеевича, и он посчитал, что все образцы оружия, кроме ракетного управляемого в тот период времени, когда он еще правил нашей страной, они не нужны. И поэтому по его распоряжению были закрыты не только разработки малокалиберного артиллерийского вооружения, которые мы, скажем, в то время вели. Были закрыты многие заводы и КБ, которые разрабатывали полевые, морские, и другого базирования артиллерийские системы крупного калибра, вы знаете, что часть авиации по рекомендации Никиты Сергеевича было закрыто. Например, наш туляк Мясищев, выдающийся генеральный конструктор, который разрабатывал системы самолетов типа дальних бомбардировщиков, это предприятие было закрыто, совершенно напрасно, вот. И, к сожалению, это было сделано с таким большим напором, и значит, я бы сказал энергией, что даже Устинов Дмитрий Федорович, он не мог этому противостоять. И часто это его пассивное поведение в этот период действия высказывается, что он являлся инициатором прекращения разработки артиллерийских систем. Это вот совершенно напрасно.
вопрос
Ну, значит, Устинов в те времена был, значит, самым главным лицом в стране, который ведал разработкой всех видов вооружения, включая термоядерное оружие.
вопрос
Да, через некоторое время, когда потребовалось стране, его поставили министром обороны нашей страны, но курировать прежние вопросы по разработке он всегда, никогда не переставал. И вот когда ограничена была деятельность Никиты Сергеевича Хрущева, он те направления, которые были напрасно закрыты и ограничены, он восстановил.
вопрос
Долго ли коротко, значит, понятие относительное. Даже более, как говорится, или менее насыщенные системы по техническим средствам иногда разрабатываются еще более долгий срок. Просто сумма технических вопросов, которые, значит, возникли при разработке такой системы, к сожалению, не позволили нам уложиться в тот срок, который мы взяли перед иностранным заказчиком по контракту. Но это не значит, что мы эту систему не сделаем.
Ну, неудачи я вам скажу так, в работе это 90% неудач и только 10 бывает удач. Поэтому в неудачах недостатка конечно не было.
вопрос
Известность наша была в этом плане довольно хорошо освещена за рубежом. К примеру, когда мы приехали первый раз продавать боевую машину пехоты номер 3, лицензию в Китайскую народную республику, то о нас там очень хорошо все знали и встречали нас с полной аттестацией, написанной на плакатах на русском языке и даже без ошибок.
вопрос
Ну, а о тех, значит, с которыми мы вели холодную войну, нас туда вообще-то говоря, и не выпускали. Ну, например, нейтральная организация, фирма «Эрликон» в Швейцарии, несколько раз ездили туда, ну они нас хорошо знают, но я не сказал бы, что они являются нашими противниками, скорее коллегами по разработке различных систем.
вопрос
Нет, у нас таких вещей не было, не было у нас шпионских страстей. Был однажды инцидент, когда вот несколько месяцев тому назад мы вынуждены были поставить технику по контракту сирийской республике, а накануне произошла неприятная операция с гибелью большого количества танков «Меркава», при действии против Ливана. Ну, и такой вопрос, он стоял в воздухе, эту нашу поставку нового оружия в сирийскую республику, которая находится рядом, надо задержать, а самолет уже был загружен. Официального запрещения не было, договоренность была, если утром в субботу этого официального запрещения не будет, то самолет может улететь в Сирию, он улетел, запрещения не было, оно пришло в понедельник, то есть через 2 дня. Нас начали обвинять, как же мы нарушили запрещение, которое было дано позже того, как транспорт ушел к точке назначения, вот это курьез.
вопрос
К сожалению, мы вынуждены констатировать, что значит потомки, или как это называют их, они отдыхают на родителях, никто про нашим стопам, из наших, из моих родственников не пошел. Сын мой, старший работает здесь, на данном предприятии, работает по системам управления, по вооружению он как-то не проявляет интереса никакого, не по пушечному, не по ракетному. А мой младший сын работает ректором Тульского Государственного Университета, тоже по моим стопам он не пошел. И даже когда мне исполнилось 75 лет, ГРАУ в качестве сувенира подарило мне, значит, учебный образец пистолета пулемета ППШ, вы наверное знаете, в войну таких системы было очень много. Я бы считал, чтобы если мне бы, когда я был мальчишкой подарили бы такой образец, я бы впился в него руками, глазами и прочее, начал бы его изучать. Принес я этот образец домой и дал внуку, он его так равнодушно покрутил и бросил в угол, и больше к нему не подходил, что свидетельствует о том, что по моим стопам он тоже не пойдет.
вопрос
Мы сейчас завершаем работу одну для военно-морского флота и мое самое главное желание в этом году поставить на вооружение флота этот образец. К сожалению, его я аттестовать не могу, поскольку он не вошел еще в серийное производство и поэтому является работой закрытой, ну и еще есть ряд работ такого же направления. Расширяем серийное производство и поставку образцов собственного изобретения за рубеж.
вопрос
Это значит ручное огнестрельное оружие для диверсионных групп военно-морского флота, работающих на суше и под водой.
вопрос
Для Каштана тоже имеется двойная разработка. Одна, это высокоточное ракетное оружие с дальность действия примерно 8 километров и артиллерийское 30-ти миллиметровое вооружение с дальностью до 2,5 километров. Вот второй частью мы заняты были вплотную, учитывая увеличенные скорости целей, которые нужно обрабатывать, это противокорабельные ракеты, которые подлетают к нашему кораблю с целью его уничтожить, со скоростью сближения примерно до 700 метров в секунду. Там требуется еще более высокая скорострельность, и была создана вот артиллерийская система, стреляющая со скорострельностью 200 выстрелов в секунду. Секунда вот, 22, секунда прошла, вот двести выстрелов, представляете?
вопрос
Нет, в последнее время я за рубеж не выезжаю по принципиальным соображениям. Потому что у меня там, у меня там очень сильно портится настроение. В связи с тем, что все живут почему то лучше нас. Не смотря на то, что по значимости данной страны, ну в мире, они занимают, скажем, меньший рейтинг, чем России, но тем не менее.
вопрос
Да, предлагали неоднократно со стороны разных стран, в том числе от Китая. Но мы даже и думать не стали, мы категорически отказались, работать будем только здесь в России, и только для своей страны.
вопрос
Безусловно, такие люди имеются в нашем, в нашей организации, но, я был сказал, в связи с той бешенной агитацией, которая прошла в последнее время против вооружения и Вооруженных Сил, в связи с чем рейтинг нашей армии сильно понижен. Значение, да, оно повышается, но очень незначительно. А вот понижение было стремительным и фатальным, и многие молодые люди, которые может быть в старые времена, они пошли бы работать и учиться на наши отделения в учебных заведениях, они нас избегают. Это большая потеря, и естественно мы получаем кадры не того качества, которые получали раньше. Где-то я недавно читал заметку, которая начиналась так «Кадры решают все, но где их взять?».